Entrevista: “Si se calla el científico habla la injusticia”

Esta entrevista generó bastante polémica y malentendidos. Aunque anterior a la página, en ella se explican buena parte de las razones de sus existencia.

El 4 de noviembre del 2015 se publicó en Rebelion.org la entrevista que podéis leer a continuación.
Como fruto del debate generado, he hecho algunas aclaraciones al final del texto.

Entrevista a Alfredo Caro Maldonado sobre ciencia, compromiso y divulgación científica
“Si se calla el científico habla la injusticia”

Alfredo Caro-Maldonado (@moncadista en Twitter) es un investigador postdoctoral Marie Curie que trabaja en el País Vasco en biología del cáncer.

***

He leído recientemente un artículo tuyo en páginas de la red que hablaba de garbanzos y de asuntos no afines. ¿Estás escribiendo alguna serie de divulgación y crítica científica? ¿Por qué?

Mercedes Sousa cantaba una canción que versionó recientemente El Cabrero que dice “Si se calla el cantor calla la vida”. Yo creo que si se calla el científico habla la injusticia. A mí la sociedad me paga por encontrar soluciones a problemas de salud, lo menos que puedo hacer es devolverlo, en este caso también denunciando las malas prácticas de científicos y charlatanes que dañan la salud de la sociedad.

¿Crees que es aceptable el conocimiento medio de la ciudadanía en asuntos científicos? Si no es así, ¿qué podría hacerse para mejorar la situación?

La sociedad conoce lo que se le enseña. La gente conoce los CV de su coche, o los megapíxeles de la cámara de su móvil, pero desconoce la relación entre un gen y una proteína.

Y eso empieza a resolverse con más divulgación científica en la tele y menos “hombres, mujeres y viceversa”. O mejor, más ciencia en “hombres, mujeres y viceversa”.

¿Qué es para ti un científico comprometido? ¿Nos das algún ejemplo que sea, sino santo de tu devoción, científico objeto de tu admiración?

¿Por qué un científico tiene que posicionarse al margen?

Tocado y hundido.

Opino que siempre nos posicionamos, porque cuando nos creemos que no, lo estamos haciendo, lo hacemos con el poder y por tanto con la desigualdad. Un científico comprometido para mí es aquel intelectual-investigador que pone su conocimiento al servicio de la igualdad y la justicia. No hay muchos.

Aunque desde que empecé a estudiar biología me inspiró Richard Levins, que junto junto con Lewontin y Gould lucharon contra la ideología dominante que encierra la teoría del gen egoísta de Dawkins. Para mí son un ejemplo de vida científica y militante. La Revista Laberinto, en su número 23 publica un artículo de Levins hablando precisamente de la necesidad de que los profesionales de la salud (también investigadores) no se mantengan neutrales.

Sin mencionar a científicos sociales como Noam Chomsky, capaz de ser puntero en filología sin tener un doctorado, ser un pensador ejemplar y estar comprometido toda su vida “por el que sufre, por el que no hay ninguna razón que lo condene a andar sin manta’”.

¿Por qué los investigadores, no digo todos, hablo en general (con un toque de injusticia seguramente) miran para otro lado en asuntos poliéticos?

Veo varias razones no excluyentes. Por supuesto, no muerdas la mano que te da de comer. El sistema penaliza la disidencia, tanto intelectual como política. Si denuncias al gobierno por los recortes es posible que no te den aquel proyecto. Si pides dinero para investigar las consecuencias del amianto sobre los maestros, pues tendrás más dificultades que si lo pides para el cáncer de mama o la diabetes, por ejemplo.

Pero la más importante es la selección ideológica (y cada vez más de clase) que se produce en el proceso de formación y selección del investigador. Hace 40 años aquellos que podían elegir la carrera investigadora tenían que tener la posibilidad económica de trabajar varios años sin cobrar. Desde los recortes del PSOE, los jóvenes investigadores deben poder pagar miles de € por trabajar durante el máster. Las universidades y sus investigadores se aprovechan y los tienen durante meses trabajando gratis. Las clases populares no pudieron y no podrán ser investigadores. Se selecciona a personas de un estrato social con una ideología particular.

Y se penaliza la ética. Si haces o permites que tus investigadores noveles trabajen 60 horas semanales, o utilices continuamente remesas de estudiantes sin remuneración que vienen de países periféricos (Polonia por ejemplo), se te premiará con más publicaciones, más proyectos, estabilización… Si te preocupas por el bienestar laboral de tu grupo no serás competitivo, te penalizarán.

Cambio un poco de tercio. Salvo error por mi parte, estos días miles de personas participaron en Bilbao en una carrera ciudadana-popular por el cáncer de mama. Aquí, en .Cat, cada año se organiza un día de recogida de fondos por parte de TV3. ¿Qué se hace con los fondos recogidos? ¿Son de utilidad?

Cuando trabajaba en Barcelona, mi grupo consiguió fondos de la “Marató de TV3”. En ese caso el destino es interesante porque se da para investigar enfermedades que reciben menos dinero y se hace de manera competitiva, o sea, que un jurado decide qué proyecto es más interesante.

En el caso de la carrera que mencionas, miles de personas se apuntan concienciadas por el cáncer de mama y donan 5€, que va en este caso particular a un grupo de investigación que por relaciones políticas (no partidistas) con la Asociación española contra el cáncer, organizan este tipo de eventos para recoger fondos para ese grupo de investigación. Pero en este caso no hay un proceso transparente y competitivo para ver dónde van los fondos.

¿No deberían ser estas investigaciones asuntos públicos o, si quieres, de fundaciones privadas sin ánimo de lucro?

Estoy en contra de este tipo de iniciativas porque ponen el peso en la donación voluntaria. Para ello se chantajea emocionalmente, especialmente a pacientes y familiares, con que la responsabilidad de la financiación es de todos. Y no debe ser así. También hace que la investigación se financie en función de modas. Opino también que genera alarma por un lado y falsas esperanzas por otro con respecto al cáncer de mama. Alarma porque el porcentaje de cura del cáncer de mama es del 87% en EEUU, y estas campañas generan la sensación de que es una enfermedad más grave que otras. Y esperanzas porque el otro 13% no se va a resolver en breve, y mucho menos con esas iniciativas. Hay que decir la verdad a la gente, muchos tipos de cáncer necesitan años o décadas de otra investigación. 

La excusa de la sensibilización es absurda también. Lo que sensibiliza y salva vidas de verdad es que un médico salga a los medios y denuncie que los recortes matan. No hay que sensibilizar, hay que luchar para que ninguna mujer con cáncer de mama sea despedida, o cobre 300 y pico € y no pueda pagarse las medicinas, o que las revisiones se las hagan cada año en vez de cada seis meses como denuncia Carne Cruda en un programa reciente.

Además, no creo que sean de utilidad porque estamos en un momento en el que hace falta la creación de redes de grupos multidisciplinares para afrontar los retos del conocimiento de la biología del cáncer. Un solo grupo, grande o pequeño, aislado produce resultados, pero apenas conocimiento. Los resultados producirán conocimiento si están integrados con otros resultados y sobre todo si se reproducen los resultados por grupos y modelos independientes.

¿Puedes explicar mejor esto?

Intentaré poner un símil. Imaginaros que para conocer la estructura de un edificio tenemos que ir poniendo y quitando ladrillos, de uno en uno, o en las últimos años lo podemos hacer de 10 en 10. Cuando quitamos uno ladrillo el edificio se mueve un poco y eso nos da información de su estructura. Bueno, pues la realidad es que el edificio tiene decenas de miles de ladrillos, y todos se relacionan. Entonces cuando movemos uno, siempre nos da una información, pero no del edificio, es una ilusión óptica. Para entender el edificio tenemos que coordinarnos porque una sola persona no puede contener el conocimiento necesario, necesitamos una inteligencia en red. El resto son cuentos que nos contamos para que la rueda siga girando.

¿Por qué entonces algunas formaciones han recortado en asuntos de sanidad e investigación? ¿Qué consecuencias tiene para un país una decisión de estas características?

Como la investigación es una industria internacional, la responsabilidad se diluye. Como es un gran negocio, pues los temas candentes se dejan en manos de la industria, aunque la financiación sea pública.

Las consecuencias son dependencia externa, neocolonialismo. El conocimiento y la medicina del futuro está en unas pocas manos, dependemos de ellos.

Has hablado, en alguna ocasión de la mayor epidemia de cáncer conocida hasta el momento, la causada por el amianto. ¿Es así? ¿Por qué? ¿Nos puedes dar algunos datos?

En los 11 años que llevo trabajando en investigación no recuerdo ningún seminario o investigador que hablara de la epidemia del mesotelioma causado por el asbesto. Es como la malaria, una enfermedad de pobres, en el caso del amianto es de trabajadores, no como el cáncer de mama, que es transversal.

Si conozco la epidemia es por artículos en Rebelión de Paco Puche y Paco Báez. Busco algo de información en revistas como Nature, que la califican de “escándalo” porque son “medidas políticas irresponsables las causantes”. Parece increíble que EEUU no haya prohibido la comercialización de los asbestos y que Canadá esté aumentando su minería y comercialización, eso sí, no dentro de sus fronteras sino a países empobrecidos.

Y como es una enfermedad que aparece después de 30 años, todavía nos quedan años para llegar al pico de incidencia. Pero está matando a decenas de miles de personas. La incidencia de mesotelioma en EEUU en hombres mayores de 70 años es del 20% más o menos igual que la de cáncer de mama (con diferencias de edad). La supervivencia a 5 años del segundo es del 90%, la del cáncer de pulmón sin embargo es de un 17%iv. (no he encontrado cifras de supervivencia en mesotelioma).

Pero independientemente de la guerra de cifras, lo que para mí es claro es que si tan comprometidos están los investigadores con la cura del cáncer deberían preocuparse y luchar contra todas sus causas, no solo por las que no tengan un componente criminal.

¿Las comunidades científicas son conscientes de las consecuencias criminales de esta industria criminal, como dicen mis admirados amigos Paco Puche y Paco Báez?

No en general, aunque es verdad que esos artículos de Nature, o las investigaciones las llevan a cabo científicos ¿no?

¿Quién es Stephan Schmidheiny? Has hablado de él en el artículo que he mencionado antes.

Pues es un suizo de familia industrial, que ha hecho una fortuna de 3 mil millones de $ entre otras cosas comerciando con asbestos. Mientras el delito de matar a más de 2.000 personas en Italia prescribe, se dedica a la filantropía y al desarrollo sostenible. (sic)

¿Por qué los gobiernos o los responsables implicados mantienen en estos momentos escuelas en los que el amianto si fue presente? ¿Por inconsciencia?

No lo sé, imagino que habrá parte de inconsciencia, me pregunto si los hijos de los políticos y los industriales del amianto irán a escuelas fabricadas con ese material.

Imagínate que digo: “científico investigador contra el cáncer, ¿tú qué haces contra el amianto?” ¿Qué crees que podrían responderme?

Me responderían: ¿el qué? Bueno, bromas aparte, el amianto nos lo enseñan como un factor de riesgo más y nos dicen las medidas que se toman, todo ilustrado con mascarillas de seguridad. Pero solo a través de la prensa alternativa he podido conocer su verdadera repercusión.

Lo que me dicen a esa pregunta es: ya trabajamos a diario para conocer las causas del cáncer, eso no nos toca a nosotros, es politiqueo.

Un giro filosófico: ¿somos o no somos gentes buenas y razonables por naturaleza? Si no es así, ¿qué esperanza nos queda? Si lo somos, ¿cómo es que no actuamos a la altura de las circunstancias?

Uf, cómo te respondo a esto. No considero que el ser humano sea bueno o malo por naturaleza. Primero porque aquello que es bueno o malo es algo de construcción histórica. Nuestro comportamiento es social, y mientras como dice César Rendueles, no penalicemos social y moralmente las conductas que perjudican al grupo, seguirán existiendo conductas que nos lleven al holocausto.

Desde un punto de vista científico, ¿qué opinión tienes sobre lo ocurrido recientemente en el affaire Volswagen? ¿Son irresponsables o el capitalismo lo ennegrece todo?

No se puede responder “desde el punto de vista científico.” La ciencia ya ha dejado claro que o paramos la emisión de gases o no hay marcha atrás. Piensa que la misma comisión europea que financia mi contrato Marie Curie y mi proyecto de investigación es la que permite que las empresas automovilísticas se enriquezcan mintiendo y ahora aumentan un 20% los gases que se pueden emitir.

Gracias estimado amigo.


 

Notas:

1- Un compañero implicado en la mencionada carrera me hace ver que la Asociación española contra el cáncer no estaba implicada en la organización de la misma. He de reconocer que tendría que haberme informado mejor ya que estaba convencido de ello. De todas maneras es un detalle que aunque importante, no cambia ni un ápice el argumento. La investigación pública no debe ser financiada a partir de donaciones y sin transparencia en su concesión.

2- En la pregunta “Imagínate que digo: “científico investigador contra el cáncer, ¿tú qué haces contra el amianto?” ¿Qué crees que podrían responderme?” Yo respondo: “Lo que me dicen a esa pregunta es: ya trabajamos a diario para conocer las causas del cáncer, eso no nos toca a nosotros, es politiqueo.”

Evidentemente no tengo esas conversaciones con mis compañeros, sobre todo porque la política está en buena medida fuera de la conversaciones en el trabajo. Por lo que yo tendría que haber respondido: “Lo que me responderían a esa pregunta”. Y es mi opinión basada en la observación de cómo los científicos, en general, ignoran activamente los debates políticos y sociales incluso cuando les afectan muy directamente.

3- Mi amigo Alejandro, siempre tan acertado, me indica que hay una identificación ciencia-científico. Totalmente cierto. No todo aquel que se llame científico tiene que hacer ciencia, y la ciencia no necesariamente es “hecha” por científicos.

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4 comentarios en “Entrevista: “Si se calla el científico habla la injusticia”

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