«Que la pandemia no entiende de clases solo se puede afirmar desde la clase acomodada»

Entrevista a Alfredo Caro Maldonado sobre el COVID-19 (II) por Salvador López Arnal.

Alfredo Caro Madonado es biólogo, máster y curso de doctorado en inmunología, doctorado en muerte celular, postdoctoral en inmunología y metabolismo, y segundo postdoctoral en cáncer. Desde hace algo más de tres años lleva la plataforma de divulgación científica Ciencia mundana.

Fechemos la entrevista si te parece: 29 de marzo. El Congreso de los Diputados español aprobó el pasado jueves (de madrugada) la prolongación 15 días más del Estado de alarma. Desde tu punto de vista, como científico, ¿te parece razonable esa medida? ¿No queda otra? ¿Hay que seguir en casa?

Hay un meme circulando que dice “Ha llegado el capitán a posteriori”.

No, no quiero ser ese capitán. No voy a criticar a posteriori lo que tendría que haberse hecho en momentos donde no había suficiente información y era difícil prever la propagación del virus. Sin embargo, tenemos que hacer un análisis político de las cosas que sí se podrían haber previsto.

Sí, las circunstancias actuales exigen una prolongación del estado de alarma porque:

– Un Estado como el nuestro tendría que haber sido capaz de diagnosticar a toda la población en riesgo para así aislar con garantías a todas las personas positivas.

– Un Estado como el nuestro tendría que haber preparado infraestructuras (incluidos hospitales privados y hoteles), camas, respiradores y EPIs (Equipo de protección individual) pensando en el peor de los escenarios.

– Un Estado como el nuestro tendría que haber paralizado todos los sectores productivos no imprescindibles garantizando el sustento y el empleo en el futuro de esos trabajadores con una renta básica universal, por ejemplo, para no ahondar en las diferencias en salud por los condicionantes sociales.

Como todo eso no es posible, porque nuestro estado social ha sido parcialmente desmantelado y privatizado en la última década, y donde lo productivo prima sobre la vida, nos encontramos en una situación en la que la única salida es la coercitiva.

Ha circulado estos días por la red y canales afines una entrevista a Miquel Porta. Se manifiesta en ella contra el simplismo y señala la complejidad de las decisiones en el ámbito de la salud pública. ¿Algún comentario sobre lo que Porta defiende en esa conversación (https://www.cronicapopular.es/2020/03/miquel-porta-los-intentos-del-secesionismo-de-aprovecharse-de-la-pandemia-son-indecentes-y-muy-daninos/)?

Estoy bastante de acuerdo con él en esto: “Una cosa es ser un buen albañil o una buena arquitecta, un buen trabajador o trabajadora de la construcción, y otra cosa distinta es gestionar el urbanismo de una ciudad”. Más allá de que ninguna labor es más importante que la otra, ni está por encima, y que no comparto el concepto de gestor, la labor de la figura política que tiene que gestionar el urbanismo es tener una visión general aunque no sepa poner un ladrillo.

Esta crisis ha sacado al epidemiólogo que todas las personas llevan dentro. Hasta los entrenadores de fútbol sabían lo que tenía que hacer el Gobierno. En el caso de España, Fernando Simón ha hecho una labor muy difícil. Es un orfebre que tenía un barro de malísima calidad: ¿qué medidas tomar que sean compatibles con el liberalismo? Es imposible, hay que tomar medidas antiliberales. Han tardado un mes, y siendo muy cuidadosos en no tocar lo más mínimo al gran capital. Mientras escribo estas líneas, Sánchez anuncia que van a cerrar toda actividad productiva “no esencial”.

Sin embargo, parece que Fernando Simón vive en una burbuja, alejado de la realidad, o que sus directivas no llegan, o no sé. Porque dice ayer mismo: «Cuando hay un profesional sanitario afectado, todos los profesionales que hay a su alrededor son testados y se identifica a los que son positivos» Pero los profesionales se le han echado encima porque eso no es cierto. ¿Miente? ¿No conoce la realidad? ¿Es un querer pero no poder?

Por otro lado, cualquier medida sanitaria, sea farmacéutica o no, tiene consecuencias individuales y sociales. En el caso de las medidas contra la pandemia, en un contexto liberal y empleocentrista, tiene primero unas consecuencias fortísimas sobre el empleo. Después, prevenir la expansión del virus mediante confinamiento tiene consecuencias potencialmente serias sobre la salud de la sociedad, desde los derivados del mayor sedentarismo a la ansiedad u otros síntomas y problemas psicológicos, sin olvidar cuestiones como el posible agravamiento de situaciones de violencia de genero.

Además, está la derivación de recursos de Atención Primaria (AP) hacia los hospitales: están cerrando centros de salud para abrir hospitales de campaña. Esto en parte es comprensible porque la situación es extrema, pero en parte viene de que el sistema es poco robusto (por los recortes previos) y tiende a minusvalorar el rol de la AP (con mas potencial de estar “pegada” a la comunidad).

Así que los que deciden tomar medidas coercitivas tienen que ser capaces de ver la salud en su conjunto, no únicamente desde el punto de vista de la expansión del virus. Como gestionar el urbanismo de una ciudad.

¿Cómo ves la situación de la pandemia en estos momentos en España? ¿No sorprende que seamos uno de los países del mundo con más fallecidos y con más contagiados controlados? Y hablo en términos absolutos, no en términos relativos a la población.

Como siempre, muchos grises.

Por un lado, el modo en que se están presentando las estadísticas por parte de los medios es erróneo, y no sé si intencionalmente, por sensacionalismo. En este hilo de Twitter (sí, hay gente muy buena que por desgracia no escribe artículos sino “hilos de Twitter”), se explica bien. Si visualizamos el número de contagiados y muertos diarios, pues la conclusión es negativa, es casi dramática. Pero si lo mostramos en forma de tasas de incremento, las medidas de confinamiento están teniendo efecto. Aquí dos ejemplos de hace unos días de España e Italia:

¿Por qué?

Buena pregunta: ¿por qué?

Porque lo importante en una epidemia es cuántos nuevos enfermos hay por enfermo existente, y no de manera total.

O sea, estas medidas coercitivas, fruto, como decía antes, de un estado social y sanitario parcialmente fallido están teniendo resultado. Tenemos que bajar de 1 en ese eje, o sea, que haya menos de un contagiado nuevo por uno ya existente, la única manera de que baje el número de contagiados.

Durante semanas se ha seguido yendo a trabajar en sectores productivos no imprescindibles.

Con respecto al número de muertos hay varias hipótesis en circulación. Nuestros mayores han estado muy expuestos. Se han cerrado los colegios antes del confinamiento. ¿quién se ha ocupado de esos niños? Nuestros mayores han ido a comprar, han estado más en contacto con sus hijos e hijas que volvían del trabajo, del transporte público, etc. El Estado no se ha hecho cargo. En Madrid, ya se ha dicho, faltan muchísimas camas. Hay una relación clara entre falta de camas y mortalidad. Tenemos una población más envejecida que China.

Y como decíamos el otro día, el denominador está mal, existen algunas fuentes que dicen que en realidad hay diez veces más de contagiados que los declarados. El mismo Fernando Simón ha dicho que solo conoceremos el verdadero alcance del virus cuando en el futuro se hagan pruebas serológicas masivas, si es que alguna vez se hacen.

¿Pruebas serológicas masivas? ¿Qué es eso?

Básicamente: cuando antes hablaba de la memoria de nuestro sistema inmune frente a un agente infeccioso concreto, esas células encargadas de ese agente producen durante el resto de la vida moléculas específicas, los anticuerpos. Con esas pruebas serológicas sabremos si hemos estado en contacto con el virus y además si hace más o menos de una semana.

Insisto en un punto doloroso. La gente está muy alarmada por lo que ocurre en las residencias españolas. ¿Qué está pasando allí? ¿Lo sucedido se explica básicamente porque los mayores son un grupo de riesgo?

Buena parte de mi familia se dedica al cuidado de mayores en residencias catalanas. Las condiciones son lamentables desde siempre. Malos tratos, sarna, soledad, precariedad y falta de medios en residencias concertadas. En los últimos años se ha llegado a despedir a trabajadoras por denunciar malos tratos a los ancianos. Siendo así, ¿qué podíamos esperar de una situación como la actual? Pues que las trabajadoras, con todo el derecho y tras haber soportado la carga de semejante sistema, se dan de baja ante la presión y/o el contagio. Y que los ancianos mueran y pasen un par de días ya fallecidos hasta que alguien pase a retirar sus cuerpos. El Gobierno, especialmente la coalición de izquierdas, tendría que reconocer que solo en un Estado fallido el ejército tiene que ocuparse de los cuerpos de aquellos que dieron su vida trabajando por nuestro bienestar. Los ancianos (pobres) son un grupo de riesgo, pero no sólo desde el punto de vista inmunológico.

Hemos externalizado a los mayores. Los hemos convertido en un negocio privado cuya prioridad son los beneficios y no el bienestar.

En el momento en que te pregunto, Alemania tiene unos 40.000 contagiados pero apenas han fallecido 150 personas. ¿Cómo se explica un dato así?

Aquí hay tema y polémica. Como siempre, son varias las hipótesis.

Me llegan testimonios de sanitarios españoles trabajando en Colonia, que dicen que no se están contabilizando muchos posibles fallecidos por SARS-COV-2 porque no se están haciendo las pruebas. Por ejemplo: en el caso de una persona anciana muerta por insuficiencia respiratoria, a toda la familia le hicieron la prueba y dieron positivo, a ella no.

En Alemania existe el sistema de copago, mucha gente está muriendo en casa o en residencias y no se le está haciendo la prueba.

Por otro lado, y aparentemente contradictorio, en este artículo de la BBC (https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-51980118), se describen dos motivos: su capacidad de diagnóstico (o sea, el denominador del que hablábamos) y el número de camas (8 en Alemania, unas 3 en España, por 1.000 habitantes según el propio artículo de la BBC.

Lo que se cae por su peso es la hipótesis genética, que es básicamente racista.

Pero esas diferencias no se dan únicamente entre países o incluso regiones, sino entre barrios. La idea de que la crisis del SARS-cov-2 no entiende de clases como decía la ministra portavoz solo se puede decir desde la clase acomodada. En Barcelona hay más acumulación de casos en los barrios populares.

En muchos países de América Latina, al menos hasta el momento, el número de personas contagiadas es muy inferior. ¿Por qué? ¿Por el Atlántico?

Esto hay que verlo en un par de semanas, llevan un retraso con el contagio. Además, su capacidad de diagnóstico es aún peor que el nuestro y su población mucho más joven.

Anthony Fauci, el responsable del Instituto Nacional de Alergias y Enfermedades Infecciosas de EE.UU., advirtió hace unos días de que el covid-19 podría reaparecer en «ciclos» anuales. ¿Y eso qué significa exactamente? ¿Está anunciando más pandemias?

No me gustan mucho esas previsiones. Lo que parece más probable es que este virus ha venido para quedarse. Pero aún no tenemos datos sobre inmunogenicidad, o sea, no sabemos la memoria poblacional, la inmunidad de grupo. No sabemos si esos supuestos casos de reinfecciones son anecdóticos o no.

Por otro lado, la capacidad de mutación de un virus también depende de su morbilidad. O sea, se necesitan muchos contagios para que se produzcan mutaciones que lo hagan más letal o contagioso. Si acaso, lo que suele suceder es lo contrario, una adaptación entre nuestro sistema inmune (y sanitario) y la letalidad del virus.

Así que siendo razonadamente optimistas, tendremos una vacuna de eficacia y distribución desconocidas y cierta inmunidad de grupo, que hará que el virus sea estacional pero no pandémico o tan letal como en la actualidad.

En una reciente entrevista, un virólogo español que trabaja en Estados Unidos, Adolfo García Sastre, señalaba que los gobiernos deben gastar en prevenir pandemias lo mismo que en Defensa. Desde un punto de vista científico, sin entrar en polémicas políticas, ¿te parece razonable esa afirmación o es una exageración formulada para llamar la atención?

Yo opto más por los análisis cualitativos que cuantitativos. ¿A qué se refiere con prevenir? ¿Se refiere a revertir la disminución de la biodiversidad para así reducir las probabilidades de los saltos de los virus entre animales y seres humanos? ¿Se refiere a tener, como venimos hablando, una capacidad de aislamiento y diagnóstico suficiente? ¿O se refiere, sin embargo a “biotecnificar” la prevención, o sea, a invertir masivamente en la industria biomédica para que su capacidad de producir medicamentos y vacunas sea mayor?

No creo que se trate de una cuestión únicamente de inversión sino de un cambio estructural de la sanidad desde el punto de vista preventivo, poniendo el foco en los determinantes sociales y en salud pública. Porque el problema no es únicamente que haya disminuido mucho el gasto general en sanidad, sino que donde más ha disminuido ha sido en los ámbitos poco tecnológicos como salud pública y AP (atención primaria). De hecho en la Comunidad de Madrid, la más afectada y con grandes diferencias en mortalidad con Euskadi, se eliminó la dirección general de salud pública porque se pensó que no era necesaria, y esta dirección general habría sido la responsable de prever, coordinar y dar protocolos frente a la epidemia, evitando así toda la improvisación existente.

En esa misma entrevista García Sastre afirmaba que, aún consiguiendo una vacuna, no se podrá erradicar completamente el coronavirus. ¿Por qué? ¿No existe entonces una solución definitiva?

Aquí estoy más de acuerdo. Y ojalá nos equivoquemos. Tenemos vacunas decentes frente a enfermedades como la polio o el sarampión y hemos sido incapaces de erradicarlas. Por diversas razones, pero sobre todo, de nuevo, los determinantes sociales. Así que veo difícil que podamos erradicar el SARS-Cov-2.

Me permito insistir en algo que ya has comentado. En un artículo del pasado jueves (https://rafaelpoch.com/2020/03/26/aforismos-del-coronavirus/#more-446), Rafael Poch de Feliu contaba lo siguiente: “’Tendremos el número de afectados que queramos’, dice un funcionario gubernamental extranjero a un amigo que le telefonea para interesarse por el estado de la pandemia en su país. La confesión resume una vieja certeza: en situaciones de crisis como la que nos encontramos, la estadística es una decisión de Estado. Según como cuentes te salen unos números u otros. Manda la razón de Estado”. ¿Es así? ¿No hay que fiarse de los números? ¿Las estadísticas están amañadas? ¿La razón de Estado lo confunde todo?

Espero que sea una metáfora. Estoy de acuerdo con Poch en que centrarse en lo nacional y en el patriotismo es absurdo en una crisis global. No hablemos de la falta de solidaridad intraeuropea. Pero sería un tiro al pie no hacer bien las estadísticas. Confío en que no se están haciendo bien por falta de recursos, pero en el futuro se tendrían que hacer de manera retroactiva con un objetivo científico: cuánta gente se ha contagiado, cómo se ha transmitido, para ver si las medidas de contención han funcionado y cómo. Esas cosas sí dependen de factores locales y no pueden ser extrapoladas desde China, por ejemplo. Estos datos, de calidad, son tan importantes como una vacuna.

Pero como no quiero dar una respuesta sin su explicación contradictoria, como creo que toca en estas circunstancias, Íñigo Ugarte publica unas estadísticas que plantean que España es el 2º país del mundo que más tests realiza, algo que es muy criticado en las redes por no ser datos ciertos. Si eso fuese cierto, que yo no lo creo, qué explicaría entonces nuestra altísima mortalidad si no es la infravaloración del total de contagios. Y más paradojas, mira esta gráfica:

La mortalidad total es bastante mayor. Y con el tiempo veremos que la epidemia aumentará la mortalidad total, no sólo por aquellas no diagnosticadas correctamente sino porque cuando ponemos al sistema sanitario patas arriba para priorizar al SARS-cov-2, dejamos el resto de enfermedades descubiertas. Esta epidemia no ha eliminado al resto de enfermos.

En la mañana del pasado viernes, en la Cadena SER (https://cadenaser.com/programa/2020/03/26/hora_25/1585262000_595005.html?sma=newsEditorialSER_generico20200327), Miguel Barajas, investigador en la Facultad de Ciencias de la Salud de la Universidad Pública de Navarra, señalaba que la idea central del equipo de investigación que dirige era “estimular al sistema inmunitario preparándolo para el ataque del coronavirus». ¿Te parece razonable? ¿Cómo se consigue esa estimulación?

Antes decía que centrar las diferencias de mortalidad en una cuestión poblacional, de “etnia”, era un disparate. Pero habría que matizarlo. Se sabe que determinados perfiles genéticos en unos genes llamados HLA son fruto de variabilidad en la respuesta a una infección. Pero la “eficiencia” en el sistema inmune no es solo una cuestión de “estímulo”, también de contención. Me explico.

Adelante con la explicación

Parece que hay personas jóvenes sin otras patologías que enferman fuertemente de neumonía y esto es debido no a un sistema inmune no estimulado, sino precisamente a una respuesta inmune excesiva. Esta mañana leía este artículo de uno de los inmunólogos más relevantes de Italia, en el ojo del huracán, con el que tengo contacto, donde plantean que el problema de este virus es la respuesta inmune exagerada, la “tormenta de citoquinas por la sepsis viral” como lo llama. Y que curiosamente los sistemas inmunes “inmaduros” como lo de los niños protegen contra el virus. O sea, nuestras defensas reaccionan ante ese agente desconocido de manera desproporcionada, lo que lleva a mayor inflamación y neumonía.

Lo que plantea Miguel Barajas, en mi opinión, no tiene ningún sentido inmunológico. Y a lo mejor me faltan detalles de su propuesta que no aparecen en la entrevista y estoy metiendo la pata.

El sistema inmune tiene dos modos de defenderse de una infección: la respuesta innata y la adaptativa. La primera es inespecífica, pero es necesaria para que exista la segunda. O sea, los componentes moleculares del agente infeccioso despiertan una respuesta inmune que permite que se genere la memoria específica contra la infección. De ahí que haya que usar adyuvantes en las vacunas que provoquen esa respuesta innata imitando sus componente moleculares. Cuando en el futuro el agente infeccioso vuelve a aparecer, tenemos una serie de células que reconocen específicamente ese agente y reaccionarán de manera muy eficiente y evitarán que ocurra de nuevo la enfermedad. Además de que los anticuerpos a menudo también impiden que el virus se pegue a la célula a infectar.

En el caso del SARS-cov-2, hacer un cóctel de vacunas estimulará durante unos pocos días, menos de una semana, al sistema inmune (por la mezcla de antígenos conocidos y los adyuvantes), pero a la semana ese posible efecto protector pasará. Y no habrá respuesta.

Entonces, en mi opinión, la única estrategia farmacológica con sentido ahora mismo son los interferones y los antiretrovirales, más los paliativos (antiinflamatorios y fármacos contra la neumonía), claro.

Disculpa que me haya puesto demasiado técnico, pero se alargaría demasiado esta respuesta si lo explicara de manera más sencilla.

Nada de qué disculparte, más bien lo contrario. Gracias,

Permíteme que copie el paso inicial de un artículo reciente (“Un cataclismo previsto” https://elpais.com/elpais/2020/03/21/opinion/1584787828_176852.html) de Juan Luis Cebrián, nada sospechoso de izquierdismo. Dice así:

En septiembre del año pasado un informe de las Naciones Unidas y el Banco Mundial avisaba del serio peligro de una pandemia que, además de cercenar vidas humanas, destruiría las economías y provocaría un caos social. Llamaba a prepararse para lo peor: una epidemia planetaria de una gripe especialmente letal transmitida por vía respiratoria. Señalaba que un germen patógeno de esas características podía tanto originarse de forma natural como ser diseñado y creado en un laboratorio, a fin de producir un arma biológica. Y hacía un llamamiento a los Estados e instituciones internacionales para que tomaran medidas a fin de conjurar lo que ya se describía como una acechanza cierta. La presidenta del grupo que firmaba el informe, Gro Harlem Brundtland, antigua primera ministra de Noruega y exdirectora de la Organización Mundial de la Salud, denunció que un brote de enfermedad a gran escala era una perspectiva tan alarmante como absolutamente realista y podía encaminarnos hacia el equivalente en el siglo XXI de la “gripe española” de 1918, que mató a cerca de 50 millones de personas. Denunció además que ningún Gobierno estaba preparado para ello, ni había implementado el Reglamento Sanitario Internacional al respecto, aunque todos lo habían aceptado. “No sorprende” —dijo— “que el mundo esté tan mal provisto ante una pandemia de avance rápido transmitida por el aire”.

¿Es así? ¿Exagera Cebrián? ¿Tenía razón Gro Harlem Brundtland, si fue así, cuando afirmaba que ningún gobierno estaba preparado ni tampoco había implementado el Reglamento Sanitario Internacional al respecto (que yo desconozco)? ¿Por qué no hubo, si fue el caso, oídos receptores del mensaje?

El riesgo de pandemia se viene estudiando, sí, desde hace décadas. Por la disminución de la biodiversidad, el aumento de la densidad demográfica, los movimientos humanos (migratorios, turismo, transporte de mercancías, etc.) y la disminución de la capacidad de los sistemas sanitarios.

Aquí no soy ni de lejos un experto. Pero sí estoy leyendo a estos. Según salubristas como Javier Padilla, no hay ningún sistema en ningún país que estuviera bien preparado. Solo los países que ya habían pasado por algo parecido (China, Japón, Singapur…) han tenido una respuesta algo más eficaz. Perdona que insista, pero políticas liberales y salud pública se ha visto que son bastante opuestas.

¿Quieres añadir algo más? Por mi parte no te extrañe que vuelva a molestarte la semana que viene.

Mejor no, mejor no añado, que me ha quedado un poco largo. Solo recomendar muchísimo este debate organizado por Anticapitalistas donde participan tres sanitarias: https://youtu.be/xCrR8jNJI3Y

Gracias, muchas gracias. Hasta la próxima.

Fuente: https://rebelion.org/la-idea-de-que-la-crisis-del-sars-cov-2-no-entiende-de-clases-solo-se-puede-afirmar-desde-la-clase-acomodada/

 

 

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